Interview de Rollo May 1987 (partie 2)

Schneider : Que dites-vous aux patients qui ont peur d’entrer en contact avec leurs profondeurs et de découvrir qui ils sont ?

May : C’est leur mission. Et c’est très souvent, c’est c’est là où réside leur problème. Généralement, les gens fournissent une description de leur problème qui ressemble à : « je n’arrive pas à conserver un travail » ou « je me sens seul » ou bien encore « je ne parviens pas à tomber amoureux ». En fait, ce qu’ils décrivent est juste le symptôme qui résulte de leur manque de sensibilité à eux-mêmes. Je pense que ce sont exactement ces personnes qui ont besoin d’aller plus profondément dans leur enfer.

Schneider : Vous êtes donc assez convaincant pour les aider à réaliser cela ?

May : Pas convaincant.

Schneider : Fort.

May : Je m’efforce d’être franc et clair. Quand ils viennent pour la première fois, je veux m’assurer dès la première séance de la raison de leur présence. S’ils sont là pour surmonter un problème particulier, je les adresse à quelqu’un d’autre. Mais s’ils sont plutôt là pour découvrir, pour se découvrir, pour trouver les possibilités que la vie leur offre, alors là, ok, je les accompagne.

Si les personnes ont envie de s’ouvrir à l’existence mais que cela apporte trop d’anxiété, alors tant mieux. Il y a beaucoup de gens qui peuvent les « réparer », les rendre « fonctionnels » à nouveau, les libérer temporairement de leur anxiété, mais les patients qui suivent cette voie auront besoin d’un nouveau patch régulièrement, ou ils continueront la thérapie toute leur vie, ce qui est une grave erreur. Les symptômes reviennent parce que le bricolage opéré en séance et qui consiste à faire disparaître l’anxiété équivaut à de ne jamais vraiment résoudre les problèmes.

Schneider : C’est une grosse erreur parce que vous sentez que les personnes traînent quelque chose qui devrait être mobilisé beaucoup plus rapidement ?

May : Oui.

Schneider : Ou avec plus d’intensité ?

May : Les thérapeutes ont peur de s’attaquer aux vrais problèmes (NDT : les enjeux existentiels). Je dis souvent ceci à mes patients quand ils ont hâte que je mette fin à la thérapie : « Je suis très heureux de travailler avec vous tant que vous trouvez cela vraiment productif. »

Serlin : Vous n’utilisez pas des concepts comme celui de « la résistance », par exemple, s’ils ont peur et ne veulent pas revenir. Vous ne pensez pas en ces termes, n’est-ce pas ?

May : En aucun cas, avec un patient. Non non. Je sais ce que Freud a dit et je pense que c’est extrêmement important. Je n’utilise jamais un tel mot avec les patients.

Serlin : Et si un patient dit vraiment : « Je suis allé assez loin» ou « j’ai peur. Maintenant, je voudrais arrêter », vous respecteriez cela ?

May : Eh bien, s’il dit qu’il a peur, alors c’est évidemment une chose sur laquelle nous devons travailler. Mais d’après mon expérience, si les gens veulent arrêter, ils ne disent pas ce genre de choses. Ils disent : « Je vais bien, point final.»

Serlin : Vous n’éprouvez pas le besoin d’utiliser des concepts comme le transfert ou …

May : Je les utilise beaucoup avec moi-même et beaucoup dans ma pensée. Je ne les utilise pas avec les patients. Je pense que ces termes techniques éloignent le patient de ce qui se passe réellement en lui-même. S’il commence à utiliser les termes techniques, vous avez au moins perdu cette séance. Je ne pense pas qu’ils devraient être utilisés par le thérapeute ou le patient.

Galvin : Donc, presque tout ce qui se passe est important dans l’échange thérapeutique et vous résistez à l’idée de limiter la thérapie à la résolution d’un problème spécifique comme c’est pourtant, semble-t-il, la tendance de la plupart des approches thérapeutiques de nos jours… Alors que les thérapeutes disent qu’il faut se concentrer sur un problème particulier, vous semblez au contraire prendre du recul et regarder la place que ce problème occupe dans le monde de la personne…

May : C’est ça, sauf que je ne prend pas du recul, je me penche en avant pour déplier tous les détails.

Galvin : Donc, une grande partie de notre travail consiste en séance à élargir la préoccupation, à ouvrir la plaie, au lieu de la réduire. Prenons, par exemple, le cas de la dépression. De nos jours, une grande partie de la littérature psychothérapique sur le sujet invite le thérapeute à concentrer chaque séance sur un comportement spécifique de la personne afin de l’amener à changer à chaque fois un petit peu. Et pourtant, il semble que la dépression semble augmenter dans nos sociétés occidentales contemporaines…

May : Eh bien, certainement. Oui.

Galvin : Sur quoi vous concentreriez-vous ? Si quelqu’un vient à vous et vous dit : «Je n’ai aucune vitalité. Je ne peux pas dormir. Je n’ai aucun intérêt pour la vie… »

May : Eh bien, la raison pour laquelle il sont déprimés n’est pas du tout ce qu’ils supposent dans leur déclarations. La raison pour laquelle une personne est déprimée est qu’elle ne parvient pas à s’expériencer elle-même, elle n’arrive pas à percevoir le fait qu’elle est la seule à exister comme elle existe. Je considérerais la dépression comme le symptôme d’une vie qui n’est pas vécue, et notre tâche est d’aider la personne à vivre ses expériences, à conscientiser ce que signifie pour elle « etre dans le monde ».

Vous voyez, si une personne vient à moi et dit: « Eh bien, je suis très déprimé », tout d’abord, je ne lui demande pas de se concentrer sur ceci ou cela. Ce que je fais, c’est construire une relation avec elle. Cela fait énormément d’effet sur la dépression. Là, c’est très bon de lire Dante. Dante avait peur, ce qui est probablement un peu similaire à la dépression, et il était seul en enfer. Mais quand Virgil est arrivé, c’était complètement différent. Une fois que vous avez une bonne relation entre vous et un patient ou un client, vous pouvez commencer à vous attaquer aux sources de la dépression.

Je pense que l’empathie est extrêmement importante en psychothérapie. C’est l’un des aspects les plus importants sinon le plus important de la psychothérapie. On pourrait dire que l’empathie est certainement très étroitement liée à la relation et ces choses sont le terrain sur lequel nous travaillons.

Serlin : En parlant de cela, je pourrais imaginer que vous disiez que l’un des objectifs de la thérapie est d’apprendre à vivre avec un cœur ouvert. Utilisez-vous un langage comme ça ? Ou aimer? Apprendre à aimer plus.

May : Eh bien, je le crois certainement. J’essaie cependant de ne pas utiliser de termes qui pourraient être des gadgets. La notion de cœur aimant, je l’emploie le soir, quand j’écris de la poésie plutôt que lorsque je parle à un patient.

Une personne qui vient en thérapie ne perçoit pas l’existence comme celle d’un coeur aimant. Vous voyez, c’est ça le sujet principal. Elle la voit comme un enfer, comme un monde difficile à vivre. Sa petite amie l’a laissé tomber, son emploi est menacé, et la vie pour lui n’est qu’un enchainement de problèmes qui se succèdent les uns après les autres. Et si vous parlez de cœur aimant à quelqu’un comme semblent le faire les psychologues transpersonnels, il me semble que vous l’aidez à figer ses problèmes, vous lui donnez une autre astuce pour les éviter en rationalisant : « maintenant je suis bienveillant » devient l’alpha et l’oméga qui explique tout et qui permet d’esquiver les vraies questions.

Ceci dit, je pense que la bienveillance envers soi et les autres est une très bonne idée. J’y crois moi-même. Mais ce n’est pas quelque chose que vous pouvez suggérer. Si le patient utilise cette notion, tant mieux, mais je me contenterai d’acquiescer en silence et d’accueillir son propos.

Schneider : Presque comme pour aider le patient à voir sa douleur et donc à s’y plonger plus profondément pour découvrir le sens de cette douleur ?

May : Oui. Oui. C’est ça.

Schneider : Comme un miroir. Vous vouliez poser une question sur l’art ?

Serlin : Eh bien, oui. Je pensais que – je danse et je danse avec les patients, non pas comme une technique mais comme une façon d’être avec eux, les aidant à apprécier d’être à leur manière d’être dans le monde à travers une forme d’art. Utilisez-vous activement – vous avez dit avoir peint – l’un des arts au cours d’une session ou avez-vous des idées à ce sujet ?

May : Non. Je m’en tiens à peu près à la psychothérapie telle qu’elle a été décrite, disons, par Jung et Freud. Mais comme la plupart des thérapeutes, je n’utilise plus les divans, je pense que ce qui compte c’est d’établir une relation humaine. Ceci dit, je pense que l’art peut effectivement produire des effets thérapeutiques et je serais très intéressé par votre thérapie et votre danse. Je peux voir comment ce serait très thérapeutique. La peinture, certainement. C’est elle qui m’a sauvé quand j’étais épuisé nerveusement. Et je peux voir maintenant en quoi elle sauve tout le monde.
Les peintures qui sont ici, dans cette pièce, sont principalement de moi et vous avez le livre dans lequel le …

Schneider : Ma quête de beauté (titre original : My Quest For Beauty.)

May : Oui.

Serlin : Jung a clairement fait comme vous. Lorsqu’il a eu des moments difficiles, il a sculpté et dessiné et …

May : C’est vrai.

Serlin : Il s’en est sorti.

May : Oui. Mais il a probablement sculpté plus lui-même qu’il n’a appris aux patients à sculpter. Mais néanmoins, il est vrai appréciait tous les arts.

Serlin : Pourriez-vous aller jusqu’à dire que cela devrait être, pourrait faire partie de … Lorsque vous décrivez votre propre parcours vers le métier de thérapeute, on entend qu’il ne s’agit pas uniquement de suivre un enseignement académique. Devenir thérapeute, c’est voyager et voir le monde, apprendre des langues, lire de la philosophie, faire de l’art… pour être une personne complète.

May : Eh bien, nous avons un temps limité en psychothérapie et en psychanalyse et quand un patient montre un certain intérêt pour l’art ou la danse ou autre, je dis simplement que je partage cet intérêt. Je n’élabore pas beaucoup. Mes patients m’apportent souvent des habits qu’ils ont tricotés et je les apprécie honnêtement. Je n’essaye pas de dire quelque chose si je ne le ressens pas vraiment.

Mais je pense, en ce qui me concerne, qu’il est préférable de passer mon temps à me mettre au contact de leur moi « masqué ». Vous pourriez peut-être utiliser la danse dans cette optique. Je peux très bien imaginer comment vous pourriez.

Galvin : Je me souviens qu’en lisant votre livre « Amour et Volonté », vous parlez d’essayer d’atteindre, si je me souviens bien, l’intention fondamentale d’une personne envers la vie. Et je me souviens de votre exemple de travail avec un patient où vous accédez à ce besoin très fondamental qu’il finit par formuler : « Je veux que quelqu’un s’occupe de moi, prenne en charge ma vie ». Son problème était qu’il était déprimé, qu’il n’était pas capable d’écrire, qu’il était en panne d’inspiration. Il me semble qu’une partie de ce travail en profondeur consiste à rechercher certaines de nos positions fondamentales par rapport à l’existence. Et c’est très difficile à faire.

May : Oui, mais qui a dit que la thérapie était facile ? La thérapie, faite de cette manière, est un art extrêmement difficile, mais je pense aussi qu’elle est la chose la plus excitante possible pour moi. Bien sûr il est difficile d’atteindre ce niveau d’éclairement de la relation entre un être et un monde, mais je pense que c’est pour cela que l’on est là.

Galvin : Et lorsque vous vous engagez dans un travail avec quelqu’un, vous êtes toujours prêt à aller aussi loin ?

May : Oh oui, par tous les moyens. Vous voyez, c’est là que Virgile nous aide beaucoup. Quand Dante a eu très peur d’aller aux enfers, Virgile était prêt à l’accompagner, il lui a dit : « Je resterai avec toi aussi longtemps que tu auras besoin de moi. »

L’autre jour, j’ai lu quelque chose de Carl Rogers qui, selon moi, est très bon à certains égards au sujet de la thérapie et pas bon à d’autres. Il disait qu’il se jette dans la relation avec toute l’empathie dont il est capable, et il essaie de devenir ce que l’autre est. Et il met de côté tous ses propres préjugés, ses propres humeurs et émotions, et se consacre entièrement à ne faire qu’un avec cette autre personne.

Même si cela a beaucoup de valeur, je pense que c’est trop extrême. Je ne pense pas que l’on puisse devenir un avec une autre personne, mais nous pouvons faire preuve d’empathie de différentes manières. C’est ça la difficulté de la thérapie, mais c’est aussi là que se trouve la grande joie. La grande joie d’aider une autre personne à ne pas être membre d’une société qui s’effondre déjà, mais plutôt à être un être humain capable de se sauver et de sauver cette société.

Schneider : Pour atteindre une certaine proximité et intimité…

May : Oui.

Schneider: …avec lesquelles il devient possible de devenir plus grand que soi…

May : Oui.

Schneider : … pour devenir plus créatif.

May : Oui.

Serlin : Est-ce que l’une des critiques à l’encontre de l’empathie Rogerienne serait que la relation implique aussi de lutter avec une autre personne, une volonté non seulement de de s’harmoniser avec elle mais aussi de s’en différencier…

May : Oui. Le principal problème de Carl Rogers est qu’il oublie le mal. Vous voyez, nous, quand nous allons dans l’enfer de ce patient, nous avons aussi un enfer qui ne peut être laissé de côté. Parfois, le thérapeute est irrité et s’il l’est, je pense qu’il est très important de demander au patient : « Qu’est-ce que vous avez pu dire, que se passe-t-il ici qui me rend soudainement irrité ? ». Mais vous remarquez dans les deux films sur la psychothérapie, le premier « Des gens ordinaires », et l’autre, eh bien, ce film de chevaux…

Serlin & Schneider : [parlant simultanément] Equus.

May : C’est ça, merci ! Dans ces deux film, le thérapeute et le patient doivent se fâcher l’un contre l’autre avant de pouvoir vraiment se faire confiance. Surtout dans « Des gens ordinaires », c’est clair. Ce garçon ne parvenait pas à vraiment faire confiance à cet homme jusqu’à ce qu’il puisse se mettre en colère contre lui et avoir non pas un combat physique mais une véritable lutte pour la vérité. C’est en percevant que l’opposition était permise qu’il a su qu’il pouvait lui faire confiance.

Là où je veux en venir c’est que Rogers laisse tout cela de côté, et même si je suis sûr que l’on ressort d’une séance avec Rogers dans un état de bien-être, je crois aussi que les thérapeutes que Rogers forme font des erreurs grossières en ce qu’on ne leur a jamais appris à gérer leur propre pôle démoniaque.

Serlin : Cela semble un peu théologique. Je pensais à Tillich quand tu vous avez dit ça. Diriez-vous que c’est une critique de certaines psychologies transpersonnelles, pensez-vous qu’elles sont trop angéliques ?

May : Ce n’est pas théologique, c’est angélique effectivement

Serlin : Ok. Mais cette théologie devrait inclure…

May : Comment voulez-vous avoir un dieu sans diable ?

Serlin : Les gens ont leur côté obscur.

May : Oui, si vous avez un dieu, vous devez certainement avoir un diable. Dieu en un, donc je pense que vous vous en avez-un aussi. Ils laissent complètement le diable dehors. C’est ce qui me met en colère contre la psychothérapie transpersonnelle, c’est qu’elle esquive tous les vrais problèmes et qu’elle valorise simplement un bain angélique dans la lumière dorée du coucher du soleil. Et c’est une dépréciation de tout le sens de la psychothérapie. Vous voyez, ils se hâtent trop, ils plongent trop vite dans le paradis. Mais votre patient ne trouvera pas cela aussi simple.

Galvin : Je me souviens toujours de Freud disant que le but de la thérapie est d’aider le client à échapper aux problèmes inutiles pour faire face aux problèmes nécessaires de la vie.

May : Ce qu’il a dit, c’était qu’il fallait en finir avec la misère névrotique pour se rendre capable de gérer la misère humaine. Il faut lire Freud avec beaucoup de soin, et je pense que ces thérapeutes transpersonnels ne l’ont jamais lu.

Schneider : Qui est un bon candidat pour la thérapie existentielle ? Pouvez-vous en quelque sorte peindre le profil de celui ou de celle qui est un bon candidat ? Ou pensez-vous à cela en termes plus thématiques, comme des types de problèmes spécifiques ?

May : Vous serez différent de moi et nous serons tous différents les uns des autres. Et ce n’est pas seulement normal, c’est nécessaire si nous voulons être de bons thérapeutes. Vous devez être ce que vous trouvez dans vos propres potentialités. Vous y trouverez aussi bien le mal que le bien.

Schneider : Je parlais en fait plutôt du point de vue du patient : quel type de patient serait un bon candidat pour une thérapie existentielle ?

May : Eh bien, je m’assure que cette personne qui vient pour la thérapie s’y engage vraiment. Je pense que la capacité de se confronter, la capacité d’approfondir son expérience, ces choses sont les choses que je recherche chez d’autres êtres humains et donc chez ceux qui veulent entreprendre une psychothérapie. Et aussi, j’aime les artistes. Je me retrouve donc avec pas mal d’artistes et de personnes intéressées par l’art. Mais ça ne définit pas le bon candidat. Le bon candidat est la personne véritablement sérieuse dans sa démarche.

Voilà pourquoi Sullivan, qui était aussi un grand psychiatre, selon moi le plus grand né en Amérique… Sullivan disait toujours dans la première séance :  » Quels sont vos principaux problèmes ? « . Mais il ne demandait pas ça pour que les problèmes soient surmontés. Il demandait ça pour évaluer à quel point la personne était « impactée » et donc à quel point elle était susceptible de s’investir dans la thérapie. Et je pense que je le demande aussi, mais plutôt en deuxième séance. Et c’est principalement dans le but de nous assurer que nous sommes d’accord sur le fait que nous allons aborder ensemble des questions fondamentales de l’existence.

Serlin : Pourriez-vous aller jusqu’à dire qu’une approche existentielle ne concerne pas tant un certain type de patient, qu’il s’agit avant tout d’adopter une perspective nouvelle sur la vie et la thérapie et que vous procédez de la même manière avec n’importe quelle personne.

May : Oui, il est intéressant de noter qu’un livre intitulé «  Cas importants en psychothérapie » qui sortira l’année prochaine, décrit un de mes cas : une femme noire qui a grandi à Harlem et qui avait consulté deux thérapeutes avant de venir me voir. Ils ont tous deux dit qu’elle n’était pas analysable.
Et j’aime avoir des gens qui ne peuvent pas être analysés. C’est un défi. Vous devez alors réfléchir. Vous devez être. J’aime aussi accompagner les gens qui viennent après être allé voir un autre thérapeute et avoir échoué avec lui : vous savez quoi ne pas faire !

Galvin : Chaque nouveau patient est une nouvelle aventure.

May : Oui, à condition de ne pas approcher la thérapie de manière superficielle.

Schneider : Eh bien, à moins que vous ne souhaitiez conclure quelque chose, merci encore d’avoir parlé avec nous.

May : Eh bien, je vous remercie. J’ai aimé ça.

Schneider : J’ai profondément apprécié notre échange.
Galvin : Merci beaucoup, Dr May.
Serlin : Merci beaucoup.